Самопожертвование - сложная дилемма - Страница 1 из 2

До 2009 года редко сталкивался с игровым сюжетом, когда главному герою приходится пожертвовать собой во спасение чего-либо или кого-либо. Даже при наличии нескольких вариантов концовок. В начале года, играя в третью часть Fallout (не квест), столкнулся с ситуацией, что самая "эпическая" и добропорядочная концовка требует от главного героя совершить последний подвиг - пожертвовать собой на благо всего человечества. В конце игры предлагается, войдя в смертельную радиоактивную зону, включить мощнейший очиститель воды для жителей планеты, и геройски погибнуть...
Второй раз столкнулся с похожей идеологией в "Возвращении на Таинственный Остров - 2". Там нужно остаться на острове и забыть о надежде возвращения домой, чтобы спасти Юпа и, собственно, весь остров. Хорошо хоть погибать не надо... *SARCASTIC*
Третий раз столкнулся с возможностью выбора варианта самопожертвования в "Dark Fall: Lost Souls". Во имя свободы призрака маленькой девочки. Предлагается вместо нее отдать душу тьме...
У меня вопрос. Прошу не счесть меня меркантильным, но в наш век господства индивидуальных отношений и финансовых интересов - снова стала модной тема самопожертвования? Откуда это и зачем в развлекательном направлении - компьютерных играх? Мне (признаюсь честно) всегда обидно наблюдать такие финалы в играх...Ну и чего ради так "бились и мучились" главным героем...Во спасение других? Замечательно. А сами-то, разве не достойны той лучшей жизни, за которую боролись? Обидно бывает.... :'( *SCRATCH*
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
На данный момент тема "самопожертвования" смотрится не очень. Пока нет того сюжета,который будет за душу. Выбор в перечисленных играх слишком "сухой". Ну да,прошли мы через мертвый вокзал,отель и в конце нам предложили выбрать уйти самим или остаться и спасти призрак мертвой девочки. На первый взгляд смотрится хорошо: она нам мешала и выступала откровенно против нас, но в конце мы проявили благородие и спасли ее ценной своей жизни. И что?
Настоящий выбор должен строиться совсем на другом принципе. Здесь все зависит от подачи сюжета, от того, насколько игрок "погружается" в мир игры.
Например, есть главный герой. У него есть вторая половина, у которой кроме него ничего нет и который скрашивает ее одинокую жизнь. Но в процессе игры нам приходится заботится о ребенке. Мы помогаем ему, смотрим как он развивается по ходу игры. У нас образуется некое "привыкание" к нему. Но параллельно с этим мы видим любовь, которой одаривает наша вторая половинка. И в конце стоит выбор: спасти человека, у которого кроме нам никого нет, которого знаем большое кол-во времени и которого мы любим или выбрать незнакомое дитя, которое "воспитали" по ходу игры и которое почти не знаем.
Самопожертвование и вообще жертва ради кого-то должна строиться на мучительном выборе, заставляющем нас думать о том, что мы собираемся сделать и каковы его последствия,и о том,правильно ли мы поступаем,делая выбор. Должен быть замкнутый круг-мы делаем выбор, смотрим что получилось и жалеем, что поступили именно так. Но выбрав второй вариант, мы должны испытывать те же чувства.
Вот в чем смысл самопожертвования, как я считаю.
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):Например, есть главный герой. У него есть вторая половина, у которой кроме него ничего нет и который скрашивает ее одинокую жизнь. Но в процессе игры нам приходится заботится о ребенке. Мы помогаем ему, смотрим как он развивается по ходу игры. У нас образуется некое "привыкание" к нему. Но параллельно с этим мы видим любовь, которой одаривает наша вторая половинка

Безусловно, идея подготовки с процессу самопожертвования просто необходима, при желании такую тему обыграть. Но - как себе это можно представить в рамках одной игры? Как показать тот комплекс чувств заботы, доброты и любви в рамках сюжета квеста, чтобы играющий "от души" проникся и поверил? И был готов в конце пожертвовать главным героем. Задача для сценаристов и аниматоров весьма и весьма сложная. Назовите хоть один подобный пример (с одной части игры)? Если же (личное скромное мнение) готовить под подобный финал героя несколько игр подряд (несколько частей) - жертвенный разворот финала вообще вызовет море негативных эмоций со стороны игроков. Уже успели полюбить персонажа - его манеры, образ...и тут - нет больше его! Тут вопрос сложный...Надо прорабатывать, возможно, вторую сюжетную линию. Например - в первой части игры - играем за ГГ, вторую и третью часть - его второй половиной. Четвертую часть - опять ГГ и тут жертвуем собой во имя второй половинки. Вот так будет более менее достоверно...И еще один момент - насколько уместен вообще поворот сюжета с самопожертвованием в рамках компьютерных игр? Зачем он тут? Компьютерная игра - это же (по сути) интерактивное развлечение. Отдохнуть, "поломать голову", получить моральное удовлетворение. Я не утверждаю, что квесты должны быть только легковесными и забавными всегда, совсем нет. Более того - мне больше нравятся "серьезные вещи". Есть вообще игры, заставляющие серьезно поразмыслить о жизни! Но как вы себе представляете, скажем - "Ромео и Джульетту" в варианте квеста? Не слишком ли это - жанр литературной и театральной трагедии в квестах (а самопожертвование - бесспорно трагедийный финал, уж для ГГ - точно)?
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Наверное, хорошо обыгрывать тему самопожертвования в играх с военным уклоном: броситься под танк или закрыть собой дот, или спикировать на самолете на вражеский поезд. Я перебираю в уме все пройденные мной игры и не вижу, в какой игре можно воплотить такую идею, да и зачем, по сути? Единственная игра, которая приходит мне на ум, где герой пожертвовал собой (заметьте, что разработчики не заставляли делать этого игрока), это - "Черное зеркало", в которой ГГ осознав, что страдает раздвоением личности и что он является убийцей, сбрасывается с высокой башни, чтобы положить конец этому кошмару. Еще, может быть, самопожертвование неосознанное, на уровне инстинкта: когда взрослый человек спасает ребенка, бросившись на нож убийцы, вытаскивая из-под колес ребенка, или спасая того из горящего дома и т.п. Когда мужчина защищает женщину. В общем, когда более сильный спасает более слабого. Только это уже героизм, как мне кажется.
"Надо уметь переносить то, чего нельзя избежать" (Мишель Монтень)
Klaverm писал(а):Но - как себе это можно представить в рамках одной игры? Как показать тот комплекс чувств заботы, доброты и любви в рамках сюжета квеста, чтобы играющий "от души" проникся и поверил?

Вообще можно рискнуть и попробовать сделать в одной.Увеличить общее время игры и не теряться в сюжете.Игры-"сериалы" в чем-то хороши,но один сюжет на несколько частей может надоесть человеку.

Алина писал(а):да и зачем, по сути

В какой-то степени это пока что нереализованное желание сделать сценарий,берущий за душу(желание для меня по крайней мере).

Я считаю,что не плохо бы сделать так,чтобы при выборе одного варианта решений игрок чувствовал что-то наподобие вины за то,что поступил так,а не иначе.Но и при выборе другого вар-та,он должен чувствовать те же чувства.
Это жестоко,но интересно,как мне кажется *SCRATCH*
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):при выборе одного варианта решений игрок чувствовал что-то наподобие вины за то,что поступил так,а не иначе.

А зачем? Зачем человеку испытывать чувство вины и вырабатывать в себе комплексы? Разве недостаточно часто мы испытываем это чувство в реальной жизни, чтобы переносить его еще и в игру?
"Надо уметь переносить то, чего нельзя избежать" (Мишель Монтень)
Алина писал(а):А зачем?

Для повышения реалистичности.

Но вообще согласен,что не зачем переносить проблемы из реальности в игры.Они ведь созданы для расслабления(не считая тех,в которых море багов).
Хотя в арт-хаус проекте можно было бы попробовать.Они как раз не для всех.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
И вообще,уж если есть серьезный(именно серьезный) выбор,то его надо представлять как замкнутый круг.
Тут была умная мысль...
Мы сейчас говорим здесь не об арт-хаус проектах (эти проекты, как "кино не для всех"), а о массовых играх, играх для всех. И вот ради чего в квестах (а мы ведь говорим именно о них) человеку жертвовать собой? Ради спасения всего человечества от неминуемой гибели? Или же ради спасения всего одной человеческой жизни взамен своей?
"Надо уметь переносить то, чего нельзя избежать" (Мишель Монтень)
Алина писал(а):ради спасения всего одной человеческой жизни взамен своей?


Спасение человечества мы оставим шутерам.
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):И вообще,уж если есть серьезный(именно серьезный) выбор,то его надо представлять как замкнутый круг

Daiton писал(а):при выборе одного варианта решений игрок чувствовал что-то наподобие вины за то,что поступил так,а не иначе.Но и при выборе другого вар-та,он должен чувствовать те же чувства

А почему (и зачем) при самопожертвовании обязательно делать акцент на чувстве вины и безысходности конечного выбора? *SCRATCH* Вот этого совсем не понимаю... *NO* Предположим, по сценарию, можем отдать жизнь ГГ за любимого человека. Так тут (как раз) вопрос в том в том, чтобы не пожалеть о своем решении. ("Живи, любимый человек, я отдаю все за тебя!"). Но заставлять ГГ мучиться, выбирая между двумя такими людьми...Ты уж извини меря, Daiton - но это уже настоящая Трагедия. С большой буквы...Я был бы в гневе на сценаристов при таком развитии событий! ]:-> ]:->
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Klaverm писал(а):можем отдать жизнь ГГ за любимого человека


Признаюсь,этот момент я упустил. Но и здесь есть двойственность выбора. А что если одна половина узнает о другой,что-то ужасное, что может заставить его отвернуться от нее. Но в тоже время память прошедших лет не позволяет сделать этого?
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):А что если одна половина узнает о другой,что-то ужасное, что может заставить его отвернуться от нее. Но в тоже время память прошедших лет не позволяет сделать этого?

Как сказал бы Станиславский - "Не верю!". Если, как ты говоришь, есть "прошедшие лета", то они (двое) вместе давно. А это (в большинстве случаев и по классической тематике) говорит о том, что любовь между людьми есть, и тоже давно. Исключение только тут может быть одно - чувства в прошлом, и более их нет. И если это так - то тут и узнавать страшного ничего не надо. Хватит повода и более мелкого и банального, такой "грандиозный" повод не нужен. А если любовь есть - то что ужасное, чего совсем никак нельзя простить, и что совсем заставит отвернуться от человека навсегда, может случиться? Да, не все можно простить сразу. Но - в случае, если чувства между людьми есть - то, прости, не "память прошедших лет" не позволит этого сделать. А именно - чувства, проверенные временем :D Так вот (личное скромное мнение). :D
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Даже ответить нечего,если честно.

А вот как быть с самопожертвованием в случае "добрый целитель-страждущий"?
Когда не можешь отказать,но понимаешь,что каждое спасение ведет к собственной гибели?
Тут была умная мысль...
Минуточку....как это не можешь отказать? Давай так - при самопожертвовании (самопожертвование - пожертвовать собой) - выбор есть всегда. Как это - самопожертвование без даже гипотетического наличия варианта выбора? *SCRATCH* Объясни не примере сюжета - может я не понимаю чего-то? По поводу моральной жертвы, приводящей страждущего к исцелению. Давай уточним. Как мне кажется - вопрос тут не в схеме как таковой. Вопрос в близости и личном отношении между жертвующим и тем, во имя кого она совершена. Или я не допонял в чем-то вопрос? *SCRATCH*
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Klaverm писал(а):как это не можешь отказать?

Klaverm писал(а):Объясни не примере сюжета


Как раз прочитал недавно книгу на тему исцеления.
Представь что у нас есть доктор,альтруист.Который мечтает помочь всем страждущим. И у него появляется такая возможность(магическая сила).
Желающих исцелиться от серьезных проблем весьма большое кол-во.
Наш герой в силу своего альтруизма желает помочь всем страждущим.Но каждое исцеление ухудшает состояние его самого и помогая всем,он сам погибнет.
Что делать, когда, понимая последствия мы подсознательно не хотим отказывать?
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):Наш герой в силу своего альтруизма желает помочь всем страждущим.Но каждое исцеление ухудшает состояние его самого и помогая всем,он сам погибнет.
Что делать, когда, понимая последствия мы подсознательно не хотим отказывать?

Минуточку, а в чем тут отсутствие выбора? Он свой выбор уже сделал, и сознательно. Просто шел по намеченному им пути. Я не исключаю, что он терзался вопросом, а что же в конце с ним будет? Но он пошел до конца и продолжал отдавать свое здоровье на благо других. Пожертвовал, сделал это самостоятельно и, заметь, добровольно. Кто тебе сказал, что у него не было выбора? Кто сказал, что голос собственного разума его не смог бы остановить? Этот путь выбран им самим O:) Если он не хотел отказывать - он делал свой выбор.
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Голос мог бы.
И он отговаривал,но сам герой не слушал.
Герой не слушает голос и избирает путь самоуничтожения ради других.А теперь дополним нашу картину-есть жена и ребенок,который особенно близок герою,но боится довериться его исцелению.Герой же напротив всеми средствами пытается добиться согласия.
И получается,что желая помочь близким ,герой не перестает помогать другим,тем самым убивая себя.А в итоге предоставиться возможность-излечить одного из своих близких,а потом умереть. Вот тут то и встает выбор.

Показать Скрыть
Пример дурацкий,но я исправлюсь в дальнейшем :D
Тут была умная мысль...
То есть, если следовать этому сюжету - жена и ребенок знают о его даре исцеления. Но ребенок боится. И оба взрослых - муж и жена, зная это (а возможно и жена видела результаты его способности исцелять), тянут до последнего, не применяя к ребенку метод "для блага нашего ребенка это надо сделать, вопреки его желанию"? То есть вдвоем, как родители, имеющие влияние на ребенка, не переубеждают его своей взрослой родительской волей? *SCRATCH* Причем если ребенок уже не не совсем маленький - тоже есть "хитрости на благо" - не сильно вредная, но эффективная доза снотворного, например. Затем исцеление спящего. В такой ситуации - родители бы заранее пошли на все возможное и невозможное для результата...
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Выбор делается между женой и ребенком.
Если бы выбор шел между ребенком и жизнью ГГ и так понятно,что выбор падет на ребенка.А вот выбор между матерью и ребенком это уже труднее.И если бы сила действовала на спящего,тоже было бы не интересно.
Я веду к тому,что серьезный выбор всегда сопровождается чем-то вроде мучения. Сделать выбор в таких случаях должно быть куда труднее,чем выбрать что же купить в магазине, где принцип строиться либо "мне это не нужно",либо "я куплю это в другой раз".
Выбирая кого спасать взвешиваешь все за и против,но и тогда нельзя быть уверенным,что выбор сделан верно.
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):но и тогда нельзя быть уверенным,что выбор сделан верно

Но почему же? Почему? Почему (после моральных мучений) нельзя быть в этом уверенным? Объясни же наконец. Почему нельзя, решившись на жертвенный шаг, быть уверенным, что твоя жертва не напрасна? Что светлое и доброе ценой твоей жертвы будет финалом? Естественно, не при ситуации "жена - ребенок"....
Daiton писал(а):А вот выбор между матерью и ребенком это уже труднее

Никак не пойму - почему ты хочешь выбирать из двух? В чем соль превращения самопожертвования во имя одного любимого человека (что, как верно заметила Алина - уже подвиг) в "Черную Трагедию", где и то и другое - плохо до крайности? Аргументы - в студию :D

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Daiton писал(а):Выбирая кого спасать взвешиваешь все за и против

Как при выборе между ребенком и матерью, можно взвешивать "все за и против"? Какие это "за и против"?
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Klaverm писал(а):Почему нельзя быть в этом уверенным?

Потому что взвешивая все факты о правильности своего поступка,пожертвовать собой ради кого-то или нет,ты не можешь быть на 100% уверенным в этом человеке. Даже родной человек может измениться в худшую сторону. Тогда жертва может быть напрасной,разве не так?
Klaverm писал(а):почему ты хочешь выбирать из двух?

Самопожертвование не зависит от кол-ва. Бывает ситуация,когда ты можешь пожертвовать жизнью ради одного,бывает когда ради двух.Но и ситуации,когда рискуя жизнью можно спасти только одного из...тоже бывают.
Klaverm писал(а):Как при выборе между ребенком и матерью, можно взвешивать "все за и против"? Какие это "за и против"?

Вот тут и правда слегка перебрал.Моя вина.

Да и в целом я ушел от темы игр к теме самопожертвование в целом.
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):Даже родной человек может измениться в худшую сторону. Тогда жертва может быть напрасной,разве не так?

Не так. :D Во имя родного человека (даже, если он и изменился не в лучшую сторону) - жертва не напрасна. Он все равно - человек родной и любимый. Если только за большой временной срок ты не стал его ненавидеть....и он не превратился во врага...Но тут уже вопрос - а зачем жертвовать в таком случае?
Daiton писал(а):Но и ситуации,когда рискуя жизнью можно спасти только одного из...тоже бывают

Не спорю, бывают. Но мне не понятно следующее - почему ты так именно на этом варианте настаиваешь....не понятно.
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Klaverm писал(а):почему ты так именно на этом варианте настаиваешь

Потому в этом случае решение дается труднее.А следовательно самопожертвование обретает более глубокий смысл.
По большему счету,когда рискуешь жизнью ради определенного человека,то чаще всего ты отдашь жизнь за него. А вот когда приходится идти на жертву ради "кого-то из" тут уже встает проблема выбора. И за свои поступки уже нужно отвечать.

Klaverm писал(а):Если только за большой временной срок ты не стал его ненавидеть....и он не превратился во врага

Так ведь это может случиться после его спасения. А тут уже ничего не изменишь))

Показать Скрыть
Я самостоятельно загоняю себя в угол такими рассуждения,но что поделаешь.Так интереснее выпутываться ;-)
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):Так ведь это может случиться после его спасения. А тут уже ничего не изменишь))

Нет, стоп - стоять :D После спасения - это уже "другая история" :D Не имеет отношения к вопросу самопожертвования, и морального выбора, случившегося до. Не аргумент ни разу!
Daiton писал(а):Потому в этом случае решение дается труднее

Да? Ты так считаешь? А я думаю (с точки зрения собственно процесса выбора) - проще. В этом случае мать скажет отцу, что готова принести в жертву себя во имя ребенка... Если она не может говорить - тот же выбор сделает отец. Нет?
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Klaverm писал(а):А я думаю (с точки зрения собственно процесса выбора) - проще

Ну а если отбросить мать-сын,а взять ребенок-ребенок? Тогда что говори,что ни говори,результат тупиковый. Сделаешь выбор в пользу одного,пожалеешь из-за другого и наоборот.

А вообще обсуждение подобных тем само по себе безрезультатно. Такие вещи происходят на уровне подсознания и в зависимости от ситуации. Можно сказать "я жизнь отдам ради того или иного",а в итоге струсить и "запрятать голову в песок". А можно быть трусом и эгоистом по жизни,а в результате отдать свою жизнь во благо других.
Тут была умная мысль...
А вот скажи - как ты покажешь такой моральный выбор "между двумя родными" в квесте? Это не фильм многосерийный, и не мексиканский сериал. Если такой квест пробовать ставить в сценарий - только на отношения все игровое время уйдет....Где место головоломкам и загадкам? Не слишком ли "глубока" суть истории для игры. Если же квест во многих частях - то действительно, такая игра может надоесть...И вовсе не квест будет, а драматический сериал....
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Согласен с тобой.Такие вещи практически не реализуемы в играх без потери остальных качеств. Мы можем только создать персонажа,к которому проникнемся симпатией.Да и это получается очень редко.
Тут была умная мысль...
И кстати - а почему спасение "во имя мира" ты оставляешь шутерам? А как же например спасение мира, ну скажем, в "Некрономиконе"? А как же остановка злобных ритуалов и черной магии, призванной уничтожить мир? Разве не квестовые темы? И кроме того - вот она - тема самопожертвования во имя спасения мира - тут ее можно и применить. И не надо тратить квестовое время на подробное расписывание образов. Самопожертвование во имя мира - уже готовая идея. Реализуй только в квесте соответствующий финал!
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
У меня спасение мира характеризуется со всякими Бэтменами и Суперменами. А про такие квесты я уже и забыл. Просто все подается как то вяло.Есть герой,есть ритуал,который надо нарушить.И на этом как то дело стопорится.
Тут была умная мысль...
Ворвусь в ваше обсуждение таким нетривиальным вопросом. Игра "Черное зеркало" это не что-то там такое мифическое, из области домыслов, а всем нам хорошо знакомая. Так вот, в конце игры Сэм бросился с башни, убил себя после страшного саморазоблачения. Этот шаг можно считать самопожертвованием?
"Надо уметь переносить то, чего нельзя избежать" (Мишель Монтень)

Модератор

Модераторы

Сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0