Самопожертвование - сложная дилемма - Страница 1 из 2

До 2009 года редко сталкивался с игровым сюжетом, когда главному герою приходится пожертвовать собой во спасение чего-либо или кого-либо. Даже при наличии нескольких вариантов концовок. В начале года, играя в третью часть Fallout (не квест), столкнулся с ситуацией, что самая "эпическая" и добропорядочная концовка требует от главного героя совершить последний подвиг - пожертвовать собой на благо всего человечества. В конце игры предлагается, войдя в смертельную радиоактивную зону, включить мощнейший очиститель воды для жителей планеты, и геройски погибнуть...
Второй раз столкнулся с похожей идеологией в "Возвращении на Таинственный Остров - 2". Там нужно остаться на острове и забыть о надежде возвращения домой, чтобы спасти Юпа и, собственно, весь остров. Хорошо хоть погибать не надо... *SARCASTIC*
Третий раз столкнулся с возможностью выбора варианта самопожертвования в "Dark Fall: Lost Souls". Во имя свободы призрака маленькой девочки. Предлагается вместо нее отдать душу тьме...
У меня вопрос. Прошу не счесть меня меркантильным, но в наш век господства индивидуальных отношений и финансовых интересов - снова стала модной тема самопожертвования? Откуда это и зачем в развлекательном направлении - компьютерных играх? Мне (признаюсь честно) всегда обидно наблюдать такие финалы в играх...Ну и чего ради так "бились и мучились" главным героем...Во спасение других? Замечательно. А сами-то, разве не достойны той лучшей жизни, за которую боролись? Обидно бывает.... :'( *SCRATCH*
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
На данный момент тема "самопожертвования" смотрится не очень. Пока нет того сюжета,который будет за душу. Выбор в перечисленных играх слишком "сухой". Ну да,прошли мы через мертвый вокзал,отель и в конце нам предложили выбрать уйти самим или остаться и спасти призрак мертвой девочки. На первый взгляд смотрится хорошо: она нам мешала и выступала откровенно против нас, но в конце мы проявили благородие и спасли ее ценной своей жизни. И что?
Настоящий выбор должен строиться совсем на другом принципе. Здесь все зависит от подачи сюжета, от того, насколько игрок "погружается" в мир игры.
Например, есть главный герой. У него есть вторая половина, у которой кроме него ничего нет и который скрашивает ее одинокую жизнь. Но в процессе игры нам приходится заботится о ребенке. Мы помогаем ему, смотрим как он развивается по ходу игры. У нас образуется некое "привыкание" к нему. Но параллельно с этим мы видим любовь, которой одаривает наша вторая половинка. И в конце стоит выбор: спасти человека, у которого кроме нам никого нет, которого знаем большое кол-во времени и которого мы любим или выбрать незнакомое дитя, которое "воспитали" по ходу игры и которое почти не знаем.
Самопожертвование и вообще жертва ради кого-то должна строиться на мучительном выборе, заставляющем нас думать о том, что мы собираемся сделать и каковы его последствия,и о том,правильно ли мы поступаем,делая выбор. Должен быть замкнутый круг-мы делаем выбор, смотрим что получилось и жалеем, что поступили именно так. Но выбрав второй вариант, мы должны испытывать те же чувства.
Вот в чем смысл самопожертвования, как я считаю.
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):Например, есть главный герой. У него есть вторая половина, у которой кроме него ничего нет и который скрашивает ее одинокую жизнь. Но в процессе игры нам приходится заботится о ребенке. Мы помогаем ему, смотрим как он развивается по ходу игры. У нас образуется некое "привыкание" к нему. Но параллельно с этим мы видим любовь, которой одаривает наша вторая половинка

Безусловно, идея подготовки с процессу самопожертвования просто необходима, при желании такую тему обыграть. Но - как себе это можно представить в рамках одной игры? Как показать тот комплекс чувств заботы, доброты и любви в рамках сюжета квеста, чтобы играющий "от души" проникся и поверил? И был готов в конце пожертвовать главным героем. Задача для сценаристов и аниматоров весьма и весьма сложная. Назовите хоть один подобный пример (с одной части игры)? Если же (личное скромное мнение) готовить под подобный финал героя несколько игр подряд (несколько частей) - жертвенный разворот финала вообще вызовет море негативных эмоций со стороны игроков. Уже успели полюбить персонажа - его манеры, образ...и тут - нет больше его! Тут вопрос сложный...Надо прорабатывать, возможно, вторую сюжетную линию. Например - в первой части игры - играем за ГГ, вторую и третью часть - его второй половиной. Четвертую часть - опять ГГ и тут жертвуем собой во имя второй половинки. Вот так будет более менее достоверно...И еще один момент - насколько уместен вообще поворот сюжета с самопожертвованием в рамках компьютерных игр? Зачем он тут? Компьютерная игра - это же (по сути) интерактивное развлечение. Отдохнуть, "поломать голову", получить моральное удовлетворение. Я не утверждаю, что квесты должны быть только легковесными и забавными всегда, совсем нет. Более того - мне больше нравятся "серьезные вещи". Есть вообще игры, заставляющие серьезно поразмыслить о жизни! Но как вы себе представляете, скажем - "Ромео и Джульетту" в варианте квеста? Не слишком ли это - жанр литературной и театральной трагедии в квестах (а самопожертвование - бесспорно трагедийный финал, уж для ГГ - точно)?
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Наверное, хорошо обыгрывать тему самопожертвования в играх с военным уклоном: броситься под танк или закрыть собой дот, или спикировать на самолете на вражеский поезд. Я перебираю в уме все пройденные мной игры и не вижу, в какой игре можно воплотить такую идею, да и зачем, по сути? Единственная игра, которая приходит мне на ум, где герой пожертвовал собой (заметьте, что разработчики не заставляли делать этого игрока), это - "Черное зеркало", в которой ГГ осознав, что страдает раздвоением личности и что он является убийцей, сбрасывается с высокой башни, чтобы положить конец этому кошмару. Еще, может быть, самопожертвование неосознанное, на уровне инстинкта: когда взрослый человек спасает ребенка, бросившись на нож убийцы, вытаскивая из-под колес ребенка, или спасая того из горящего дома и т.п. Когда мужчина защищает женщину. В общем, когда более сильный спасает более слабого. Только это уже героизм, как мне кажется.
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня,
где они Вас задавят своим опытом
" (Марк Твен)
Klaverm писал(а):Но - как себе это можно представить в рамках одной игры? Как показать тот комплекс чувств заботы, доброты и любви в рамках сюжета квеста, чтобы играющий "от души" проникся и поверил?

Вообще можно рискнуть и попробовать сделать в одной.Увеличить общее время игры и не теряться в сюжете.Игры-"сериалы" в чем-то хороши,но один сюжет на несколько частей может надоесть человеку.

Алина писал(а):да и зачем, по сути

В какой-то степени это пока что нереализованное желание сделать сценарий,берущий за душу(желание для меня по крайней мере).

Я считаю,что не плохо бы сделать так,чтобы при выборе одного варианта решений игрок чувствовал что-то наподобие вины за то,что поступил так,а не иначе.Но и при выборе другого вар-та,он должен чувствовать те же чувства.
Это жестоко,но интересно,как мне кажется *SCRATCH*
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):при выборе одного варианта решений игрок чувствовал что-то наподобие вины за то,что поступил так,а не иначе.

А зачем? Зачем человеку испытывать чувство вины и вырабатывать в себе комплексы? Разве недостаточно часто мы испытываем это чувство в реальной жизни, чтобы переносить его еще и в игру?
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня,
где они Вас задавят своим опытом
" (Марк Твен)
Алина писал(а):А зачем?

Для повышения реалистичности.

Но вообще согласен,что не зачем переносить проблемы из реальности в игры.Они ведь созданы для расслабления(не считая тех,в которых море багов).
Хотя в арт-хаус проекте можно было бы попробовать.Они как раз не для всех.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
И вообще,уж если есть серьезный(именно серьезный) выбор,то его надо представлять как замкнутый круг.
Тут была умная мысль...
Мы сейчас говорим здесь не об арт-хаус проектах (эти проекты, как "кино не для всех"), а о массовых играх, играх для всех. И вот ради чего в квестах (а мы ведь говорим именно о них) человеку жертвовать собой? Ради спасения всего человечества от неминуемой гибели? Или же ради спасения всего одной человеческой жизни взамен своей?
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня,
где они Вас задавят своим опытом
" (Марк Твен)
Алина писал(а):ради спасения всего одной человеческой жизни взамен своей?


Спасение человечества мы оставим шутерам.
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):И вообще,уж если есть серьезный(именно серьезный) выбор,то его надо представлять как замкнутый круг

Daiton писал(а):при выборе одного варианта решений игрок чувствовал что-то наподобие вины за то,что поступил так,а не иначе.Но и при выборе другого вар-та,он должен чувствовать те же чувства

А почему (и зачем) при самопожертвовании обязательно делать акцент на чувстве вины и безысходности конечного выбора? *SCRATCH* Вот этого совсем не понимаю... *NO* Предположим, по сценарию, можем отдать жизнь ГГ за любимого человека. Так тут (как раз) вопрос в том в том, чтобы не пожалеть о своем решении. ("Живи, любимый человек, я отдаю все за тебя!"). Но заставлять ГГ мучиться, выбирая между двумя такими людьми...Ты уж извини меря, Daiton - но это уже настоящая Трагедия. С большой буквы...Я был бы в гневе на сценаристов при таком развитии событий! ]:-> ]:->
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Klaverm писал(а):можем отдать жизнь ГГ за любимого человека


Признаюсь,этот момент я упустил. Но и здесь есть двойственность выбора. А что если одна половина узнает о другой,что-то ужасное, что может заставить его отвернуться от нее. Но в тоже время память прошедших лет не позволяет сделать этого?
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):А что если одна половина узнает о другой,что-то ужасное, что может заставить его отвернуться от нее. Но в тоже время память прошедших лет не позволяет сделать этого?

Как сказал бы Станиславский - "Не верю!". Если, как ты говоришь, есть "прошедшие лета", то они (двое) вместе давно. А это (в большинстве случаев и по классической тематике) говорит о том, что любовь между людьми есть, и тоже давно. Исключение только тут может быть одно - чувства в прошлом, и более их нет. И если это так - то тут и узнавать страшного ничего не надо. Хватит повода и более мелкого и банального, такой "грандиозный" повод не нужен. А если любовь есть - то что ужасное, чего совсем никак нельзя простить, и что совсем заставит отвернуться от человека навсегда, может случиться? Да, не все можно простить сразу. Но - в случае, если чувства между людьми есть - то, прости, не "память прошедших лет" не позволит этого сделать. А именно - чувства, проверенные временем :D Так вот (личное скромное мнение). :D
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Даже ответить нечего,если честно.

А вот как быть с самопожертвованием в случае "добрый целитель-страждущий"?
Когда не можешь отказать,но понимаешь,что каждое спасение ведет к собственной гибели?
Тут была умная мысль...
Минуточку....как это не можешь отказать? Давай так - при самопожертвовании (самопожертвование - пожертвовать собой) - выбор есть всегда. Как это - самопожертвование без даже гипотетического наличия варианта выбора? *SCRATCH* Объясни не примере сюжета - может я не понимаю чего-то? По поводу моральной жертвы, приводящей страждущего к исцелению. Давай уточним. Как мне кажется - вопрос тут не в схеме как таковой. Вопрос в близости и личном отношении между жертвующим и тем, во имя кого она совершена. Или я не допонял в чем-то вопрос? *SCRATCH*
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Klaverm писал(а):как это не можешь отказать?

Klaverm писал(а):Объясни не примере сюжета


Как раз прочитал недавно книгу на тему исцеления.
Представь что у нас есть доктор,альтруист.Который мечтает помочь всем страждущим. И у него появляется такая возможность(магическая сила).
Желающих исцелиться от серьезных проблем весьма большое кол-во.
Наш герой в силу своего альтруизма желает помочь всем страждущим.Но каждое исцеление ухудшает состояние его самого и помогая всем,он сам погибнет.
Что делать, когда, понимая последствия мы подсознательно не хотим отказывать?
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):Наш герой в силу своего альтруизма желает помочь всем страждущим.Но каждое исцеление ухудшает состояние его самого и помогая всем,он сам погибнет.
Что делать, когда, понимая последствия мы подсознательно не хотим отказывать?

Минуточку, а в чем тут отсутствие выбора? Он свой выбор уже сделал, и сознательно. Просто шел по намеченному им пути. Я не исключаю, что он терзался вопросом, а что же в конце с ним будет? Но он пошел до конца и продолжал отдавать свое здоровье на благо других. Пожертвовал, сделал это самостоятельно и, заметь, добровольно. Кто тебе сказал, что у него не было выбора? Кто сказал, что голос собственного разума его не смог бы остановить? Этот путь выбран им самим O:) Если он не хотел отказывать - он делал свой выбор.
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Голос мог бы.
И он отговаривал,но сам герой не слушал.
Герой не слушает голос и избирает путь самоуничтожения ради других.А теперь дополним нашу картину-есть жена и ребенок,который особенно близок герою,но боится довериться его исцелению.Герой же напротив всеми средствами пытается добиться согласия.
И получается,что желая помочь близким ,герой не перестает помогать другим,тем самым убивая себя.А в итоге предоставиться возможность-излечить одного из своих близких,а потом умереть. Вот тут то и встает выбор.

Показать Скрыть
Пример дурацкий,но я исправлюсь в дальнейшем :D
Тут была умная мысль...
То есть, если следовать этому сюжету - жена и ребенок знают о его даре исцеления. Но ребенок боится. И оба взрослых - муж и жена, зная это (а возможно и жена видела результаты его способности исцелять), тянут до последнего, не применяя к ребенку метод "для блага нашего ребенка это надо сделать, вопреки его желанию"? То есть вдвоем, как родители, имеющие влияние на ребенка, не переубеждают его своей взрослой родительской волей? *SCRATCH* Причем если ребенок уже не не совсем маленький - тоже есть "хитрости на благо" - не сильно вредная, но эффективная доза снотворного, например. Затем исцеление спящего. В такой ситуации - родители бы заранее пошли на все возможное и невозможное для результата...
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Выбор делается между женой и ребенком.
Если бы выбор шел между ребенком и жизнью ГГ и так понятно,что выбор падет на ребенка.А вот выбор между матерью и ребенком это уже труднее.И если бы сила действовала на спящего,тоже было бы не интересно.
Я веду к тому,что серьезный выбор всегда сопровождается чем-то вроде мучения. Сделать выбор в таких случаях должно быть куда труднее,чем выбрать что же купить в магазине, где принцип строиться либо "мне это не нужно",либо "я куплю это в другой раз".
Выбирая кого спасать взвешиваешь все за и против,но и тогда нельзя быть уверенным,что выбор сделан верно.
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):но и тогда нельзя быть уверенным,что выбор сделан верно

Но почему же? Почему? Почему (после моральных мучений) нельзя быть в этом уверенным? Объясни же наконец. Почему нельзя, решившись на жертвенный шаг, быть уверенным, что твоя жертва не напрасна? Что светлое и доброе ценой твоей жертвы будет финалом? Естественно, не при ситуации "жена - ребенок"....
Daiton писал(а):А вот выбор между матерью и ребенком это уже труднее

Никак не пойму - почему ты хочешь выбирать из двух? В чем соль превращения самопожертвования во имя одного любимого человека (что, как верно заметила Алина - уже подвиг) в "Черную Трагедию", где и то и другое - плохо до крайности? Аргументы - в студию :D

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Daiton писал(а):Выбирая кого спасать взвешиваешь все за и против

Как при выборе между ребенком и матерью, можно взвешивать "все за и против"? Какие это "за и против"?
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Klaverm писал(а):Почему нельзя быть в этом уверенным?

Потому что взвешивая все факты о правильности своего поступка,пожертвовать собой ради кого-то или нет,ты не можешь быть на 100% уверенным в этом человеке. Даже родной человек может измениться в худшую сторону. Тогда жертва может быть напрасной,разве не так?
Klaverm писал(а):почему ты хочешь выбирать из двух?

Самопожертвование не зависит от кол-ва. Бывает ситуация,когда ты можешь пожертвовать жизнью ради одного,бывает когда ради двух.Но и ситуации,когда рискуя жизнью можно спасти только одного из...тоже бывают.
Klaverm писал(а):Как при выборе между ребенком и матерью, можно взвешивать "все за и против"? Какие это "за и против"?

Вот тут и правда слегка перебрал.Моя вина.

Да и в целом я ушел от темы игр к теме самопожертвование в целом.
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):Даже родной человек может измениться в худшую сторону. Тогда жертва может быть напрасной,разве не так?

Не так. :D Во имя родного человека (даже, если он и изменился не в лучшую сторону) - жертва не напрасна. Он все равно - человек родной и любимый. Если только за большой временной срок ты не стал его ненавидеть....и он не превратился во врага...Но тут уже вопрос - а зачем жертвовать в таком случае?
Daiton писал(а):Но и ситуации,когда рискуя жизнью можно спасти только одного из...тоже бывают

Не спорю, бывают. Но мне не понятно следующее - почему ты так именно на этом варианте настаиваешь....не понятно.
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Klaverm писал(а):почему ты так именно на этом варианте настаиваешь

Потому в этом случае решение дается труднее.А следовательно самопожертвование обретает более глубокий смысл.
По большему счету,когда рискуешь жизнью ради определенного человека,то чаще всего ты отдашь жизнь за него. А вот когда приходится идти на жертву ради "кого-то из" тут уже встает проблема выбора. И за свои поступки уже нужно отвечать.

Klaverm писал(а):Если только за большой временной срок ты не стал его ненавидеть....и он не превратился во врага

Так ведь это может случиться после его спасения. А тут уже ничего не изменишь))

Показать Скрыть
Я самостоятельно загоняю себя в угол такими рассуждения,но что поделаешь.Так интереснее выпутываться ;-)
Тут была умная мысль...
Daiton писал(а):Так ведь это может случиться после его спасения. А тут уже ничего не изменишь))

Нет, стоп - стоять :D После спасения - это уже "другая история" :D Не имеет отношения к вопросу самопожертвования, и морального выбора, случившегося до. Не аргумент ни разу!
Daiton писал(а):Потому в этом случае решение дается труднее

Да? Ты так считаешь? А я думаю (с точки зрения собственно процесса выбора) - проще. В этом случае мать скажет отцу, что готова принести в жертву себя во имя ребенка... Если она не может говорить - тот же выбор сделает отец. Нет?
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Klaverm писал(а):А я думаю (с точки зрения собственно процесса выбора) - проще

Ну а если отбросить мать-сын,а взять ребенок-ребенок? Тогда что говори,что ни говори,результат тупиковый. Сделаешь выбор в пользу одного,пожалеешь из-за другого и наоборот.

А вообще обсуждение подобных тем само по себе безрезультатно. Такие вещи происходят на уровне подсознания и в зависимости от ситуации. Можно сказать "я жизнь отдам ради того или иного",а в итоге струсить и "запрятать голову в песок". А можно быть трусом и эгоистом по жизни,а в результате отдать свою жизнь во благо других.
Тут была умная мысль...
А вот скажи - как ты покажешь такой моральный выбор "между двумя родными" в квесте? Это не фильм многосерийный, и не мексиканский сериал. Если такой квест пробовать ставить в сценарий - только на отношения все игровое время уйдет....Где место головоломкам и загадкам? Не слишком ли "глубока" суть истории для игры. Если же квест во многих частях - то действительно, такая игра может надоесть...И вовсе не квест будет, а драматический сериал....
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
Согласен с тобой.Такие вещи практически не реализуемы в играх без потери остальных качеств. Мы можем только создать персонажа,к которому проникнемся симпатией.Да и это получается очень редко.
Тут была умная мысль...
И кстати - а почему спасение "во имя мира" ты оставляешь шутерам? А как же например спасение мира, ну скажем, в "Некрономиконе"? А как же остановка злобных ритуалов и черной магии, призванной уничтожить мир? Разве не квестовые темы? И кроме того - вот она - тема самопожертвования во имя спасения мира - тут ее можно и применить. И не надо тратить квестовое время на подробное расписывание образов. Самопожертвование во имя мира - уже готовая идея. Реализуй только в квесте соответствующий финал!
Melius est nomen bonum quam magnae divitiae...
У меня спасение мира характеризуется со всякими Бэтменами и Суперменами. А про такие квесты я уже и забыл. Просто все подается как то вяло.Есть герой,есть ритуал,который надо нарушить.И на этом как то дело стопорится.
Тут была умная мысль...
Ворвусь в ваше обсуждение таким нетривиальным вопросом. Игра "Черное зеркало" это не что-то там такое мифическое, из области домыслов, а всем нам хорошо знакомая. Так вот, в конце игры Сэм бросился с башни, убил себя после страшного саморазоблачения. Этот шаг можно считать самопожертвованием?
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня,
где они Вас задавят своим опытом
" (Марк Твен)

Модератор

Модераторы

Сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0